Web Görseller Haberler Gruplar Bloglar Çeviri Gmail diğer »
Son Ziyaret Edilen Gruplar | Yardım | Oturum açın
Google Grupları Giriş
HAZIR YEMEK VE OKUL KANTİNLERİ ÜZERİNE....
Şu anda bu grupta ilk sırada gösterilen çok fazla sayıda konu var. Bu konuyu ilk sırada göstermek istiyorsanız, bu seçeneği başka bir konudan kaldırmalısınız.
Talebiniz işlenirken bir hata oluştu. Lütfen tekrar deneyin.
bayrak
  2 ileti - Tümünü daralt  -  Tümünü şu dile çevir: Çeviri (Tüm orijinalleri görüntüle)
İleti gönderdiğiniz grup bir Usenet grubudur. Bu gruba ileti gönderdiğinizde İnternetteki herkes e-posta adresinizi görecektir.
Yanıt iletiniz gönderilmedi.
Yayınınız yöneticiler tarafından onaylandıktan sonra görüntülenecek
 
Gönderen:
Kime:
Cc:
İzleyen:
Cc Ekle | İzleyen Ekle | Konuyu Düzenle
Konu:
Doğrulama:
Doğrulama amacıyla, lütfen aşağıdaki resimde gördüğünüz karakterleri veya erişilebilirlik simgesini tıkladığınızda duyduğunuz rakamları yazın. Dinleyin ve duyduğunuz sayıları girin
 
MUSTAFA GÖKTAŞ  
Profili göster  
 Diğer seçenekler 1 Temmuz, 09:50
Kimden: MUSTAFA GÖKTAŞ <mustafagoktas...@gmail.com>
Tarih: Wed, 1 Jul 2009 09:50:32 +0300
Yerel: Çarş 1 Temmuz 2009 09:50
Konu: HAZIR YEMEK VE OKUL KANTİNLERİ ÜZERİNE....

Biliyorsunuz medyada basında YEMEKTEN öğrenciler zehirlendi, işçiler
zehirlendi, hastalar zehirlendi gibi sürekli haberler okuyorsunuz. Bunun
birkaç önemli sebebi var. Yetkili ve ilgili birimlerdekilerin bu işleri
denetleyememeleri ya da gayri ciddi denetim yapmalarından kaynaklanan
olumsuzluklar var.

Sıkıştı mı bilirsiniz, herkes topu bir başkasının yâda başka makamın üstüne
atma uzmanıdır bizde. Allahın cezası işler döner memlekette. Ne zaman ki
birilerinin ayağına basılır o zaman önlem almaya kalkarlar. O zamana kadar
atı alanda Üsküdar'ı geçer tabi.

Neyse...

Bugünkü konum Okul kantinleri, okullarda öğrencilere verilen hazır yemekler,
ayrıca hazır yemek veren kurum ve kuruluşlar ile bu hizmetleri satın alanlar
hakkında olacak...

Öncelikle,  Okul Kantinleri lütfen her yönü ile sıkı denetlensin diyorum.
Okulda bulunan ve okuyan çağ çocuğumuzun yüzde 75'inin beslenme ihtiyacını
kantinde karşıladığını biliyor musunuz?  O yüzden sıkı denetlenmeli diyorum.
Okul kantinlerinde satılan yiyecek, içecek ve benzeri her şeyin gıda
denetimi yapan kurumlarca ve ayrıca Belediye tarafından, Milli Eğitim
tarafından çok sıkı denetlenmesi şarttır. Sadece Milli Eğitim değil. Okul
idaresi değil. İlgili yöresel Belediye yetkilileri, Tarım bakanlığı Gıda
kontrol şubeleri, sağlık il müdürlüklerine bağlı ekiplerin çok sıkı
denetlemeleri lazım. Düzgün denetim olmaz ise zehirlenme, hastalanma, sağlık
ile oynama devam edecektir.

Okulların bir kısmında ve resmi kurumların çoğunda müteahhitlerden yemek
hizmeti satın alınıyor. Onları ayrıca aktaracağım.

Okullarda yapılan tostlarda kullanılan sucuk, kaşar peynirinin bir an evvel
elden geçirilmesini lazım.  Okulların birçoğunda kilosu 3 liralık sucuklar
kullanılıyor. Etin kilosu kaç para bilen var mı? Biliyorsanız, Sucuğun
kilosu 3 liradan kantine nasıl verilebil inir? Kaşar peyniri aynı şekilde.
Nasıl bu kadar ucuz verilebil inir? Bu mümkün mü?

Ayrıca çocukların yüzde 99 unun tükettiği şeker ve şekerleme ürünlerinde,
kullanılan renkli boyalar kanser riskini arttırıyor. Satılan yiyecek ve
içeceklerin çok sıkı denetlenmesi çağ çocuğumuzun sağlığı açısından yaşamsal
tehlike oluşturuyor. Kayıt dışı çalışanların merdiven altı dediğimiz şekilde
iş yapanların üretimlerine engel olunamayınca okul kantinleri onlar için çok
büyük bir Pazar oluyor. Nasılsa ben yemiyorum diyerek çocuklarımızın
geleceği ile oynamaya kimsenin hakkı yok. Bunun önüne ciddi tedbirler
alınarak geçilmesi gerekmektedir. Ayrıca, Okul önlerinde satış yapan seyyar
satıcı ve benzerlerinin de engellenmesi gerekmektedir. Seyyar satıcı adı
altında uyuşturucu pazarlayan ekipler, ahlaksızlık aşılayan tipler okulların
önlerinde cırıt atıyorlar. Bunun artık bir şekilde önlenmesi gerekmektedir.

Döneyim şu resmi kurumlardaki yemek hizmet alımlarına.

Okul, hastane, resmi kurum ve kuruluşlarda çok yerde yemek pişirimi ve
servisi hizmeti satın alınıyor. Özelleşmiş yani. Hatta şimdi TSK nın belirli
yerlerinde bile bu mevcut. Özelleşme furyası aldı başını gitti.

Dikkat edin zehirlenme, hastalanma, midesi bozulma, toplu zehirlenme gibi
vakalar bu özelleşen yemek hizmetlerinin bulunduğu alanlarda daha çok
görülüyor.

Neden?

Bunun çok nedeni var.

İhaleye giriyorlar bir işe 150 kişi zarf atıyor. Malum kriz var ve iki üç
senedir herkes herkesin işine göz dikmiş ve serbest piyasa ekonomisi var,
var oğlu var, O kırıyor bu kırıyor, derken iş en ucuz verene ihale edilip
veriliyor.

Oysa işverenin EKONOMİK sorgulama yapması lazım, yapmıyor, yapıyorsa da
üstün körü, iş olsun torba dolsun misali yapıyor. Birde zaten bu işlerin
yaklaşık bedeli var. Önceden işi ihaleye çıkan kurum yaklaşık bedel ortaya
çıkartıyor. İşi alan ucuz teklif verdi diye tercih yaparlarken o yaklaşık
bedele bakmıyorlar. Ya kardeşim sen yaklaşık bedel çıkarmışsın. Bu bedelin
altında hem de çok altında fiyat veriyor adam. Nasıl veriyor? Ne için
veriyor? Sorgulamaz mısın bu işi? O zaman ya sen hainsin, ya işte bir
yanlışlık var.  Sensin yaklaşık bedeli tespit eden, senin fiyatından çok çok
aşağı miktarda fiyat vermiş, adama işi sana verdim diyorsun, ne anlamak
lazım şimdi? Anlayan anlasın, bize de izah etsin, bilelim. İş zaten burada
yanlış...

Geçtik burasını...

Kırım yapmış işi almış. İdari ve teknik Şartname belli... Et, süt, yoğurt,
ekmek nasıl olacak belli. Nasıl verilecek, gramajı nasıl olacak belli.
Hizmetin şartları belli... Zaten o belli olan şarta göre bir maliyet
çıkartılmış, sende bu şarta ve maliyete göre birde kırmış almışsın. Şimdi ne
olacak?

İdare görmezden gelecek arkadaş etten sütten çalacak... Hizmetten çalacak. 5
kişi çalışacaksa üç kişi çalıştıracak... Malzemeden çalacak... Kokmuş et
yedirecek, ya da at eti, eşek eti yedirecek.. Kullanılmış yağı tekrar
kullanacak. Kızartma yağlarını yemekte kullanacak. İstenen bir hizmet var
ise yerine getirmeyecek, eksik getirecek. Şunu yapacaksın, bunu yapacaksın
diye bir şart varsa idare onu görmezden gelecek ki o rahat etsin. Ne bilim,
elli çeşit tezgâh yapacak... Yapmaz ise bırakın kazanmasını, zarar etmemesi
mümkün değil.

Şimdi burada kurumun denetimi kendi içinde... Müdür, amir, varsa diyetisyen,
gıda mühendisi, komisyon üyesi hepsi kurum içinde. Yani hizmeti satın
alanların oluşturduğu (işvereninin) ekip. Hizmeti sağlayan kişi tabiri caiz
ise bunların kucağında... Onların bir dediğini iki etmeyecek ki, çalacak,
çırpacak, kar etmiyorsa da zarar etmeyecek. Böyle bir sistem var mı ya, var.
Ve bu sistem ülkemizde halen devam ediyor...  O yüzden yemek içinde at ciğeri,
eşek ciğeri de çıkar. Yemeklerden at eşek eti, köpek eti de çıkar. Yiyen
insanın sağlığı kimin umurunda? Alan ve satan razı... Kurmuşlar bir düzen işi
götürüyorlar.

Allahtan son zamanlarda ÇETE mete operasyonları ile organize işler adı
altında, ihaleye fesat karıştırma gibi suçlamalar ile bir kısmının canına ot
tıkandı. Ama yetersiz. Eğer siz bur kuruma yemek hizmeti alırken bırakın
yasayı, vicdan ve merhamet ölçülerinden kaçarsanız olacağı budur. Yazık bu
millete, hastaya, örgenciye, işçiye, memura... Hazır yemek sektörünün bu
yüzden çok sıkı denetimi lazım... Merdiven altı tabir edilen yerlerin derhal
kapatılması lazım...

Ve iş ihale edilirken ve verilirken idari ve teknik şartnameleri
hazırlayanlar ile bu şartnamelerin gereği yerine geliyor mu diye
denetleyecek olanların aynı kurumdan olmaması gerekir. Değişik kurumlardan
komisyon oluşmalı hizmeti alan kurumu iki üç günde bir ansızın denetlenmeli.
Yemek pişerken, piştikten sonra, servis yapılırken kontrol edilip
denetlenmeli. Hem de uzmanlarca. Özellikle büyük kırımlar yapılarak alınan
işler çok daha sıkı denetlenmeli. Niye yapılmaz bu? Ortada insan sağlığı söz
konusu.. Gıda bu ya, başka şeye benzer mi? Niye bu lakaytlık ve
vurdumduymazlık?

Hani derler ya, kim yaptı, kadı, kime şikâyet edecen kadıya, hesabı...

Olmuyor. Bu yemek hizmeti alımlarında hizmeti alan kurumun dışında, Tarım
Bakanlığı, Sağlık Bakanlığı, yöresel belediye ekiplerinin de içinde olduğu
ve ayrıca ticaret ve sanayi odalarının veya esnaf odalarının temsilcilerinin
de bulunduğu komisyonlar olayı takip etmeli, önceden belli olmayacak şekilde
en az, haftada bir,  saati ve günü belli etmeden denetim yapmalılar, idari
ve teknik şartnameye uyuluyor mu bakmalıdırlar. Bunun yanı sıra yemeklerin
kalitesi, sağlığa zararlı olup olmadığı takip edilmelidir. Bu yapılmalıdır
kardeşim. Yoksa zehirlenme, ölme, hastalanma devam eder.

Birde artık şu ihale yasasını düzeltin.

Yazık günah. İşi olanda olmayanda, ben vergi mükellefiyim deyip eline çanta
alıp ihaleye gelip iş karıştırıyor, böyle rezaletlere tanık oluyoruz. Sadece
yemek hizmeti değil, tam ihale ile alımlarda bu durum aslında aynı. Bir işin
karı belli, kazancı belli. Yüzde on kazancı var ise yüzde 25-45-60 kırar
alırsan ne kazanacaksın, nasıl kazanacaksın? Mümkün mü?

Kısacası, çalacak, çırpacak, sahte yapacak, üçkâğıt yapacak, ne derseniz onu
yapacak.

Şimdi bu olur mu, oldu mu?

Bugünlük bu kadar...

*MUSTAFA GÖKTAŞ*
*mustafagoktas...@gmail.com*
*iktisatçı- gazeteci / yazar*
*çevre ve tüketici haklarını koruma derneği genel başkanı*
*05322822991*


    Yazarı yanıtla    Yönlendir  
İleti gönderebilmek için önce Oturum açmalısınız.
İleti gönderebilmek için önce bu gruba katılmalısınız.
İletinizi göndermeden önce lütfen abonelik ayarları sayfasında rumuzunuzu güncelleyin.
İleti göndermek için gerekli izne sahip değilsiniz.
zahide erkok  
Profili göster  
 Diğer seçenekler 1 Temmuz, 10:48
Kimden: zahide erkok <zahideer...@yahoo.com>
Tarih: Wed, 1 Jul 2009 00:48:38 -0700 (PDT)
Yerel: Çarş 1 Temmuz 2009 10:48
Konu: Re: [Özgürlük Parkı] HAZIR YEMEK VE OKUL KANTİNLERİ ÜZERİNE....

Mustafa Bey,
Elinize ve yüreğinize sağlık. Ne yazık ki, doğruyu söyleyeni dokuz köyden kovarlarmış. Kovulmak birşey değil, keşke düzelmesi için seslerimizi daha çok çıkarabilsek ve düzeltsek. Hala bana dokunmayan yılan bin yaşasın'larla idare ediyoruz.
Duygu, duyarılık, gözlem, uygulama korkaklığı içindeyiz.
Saygılarımla,

________________________________
From: MUSTAFA GÖKTAŞ <mustafagoktas...@gmail.com>
Sent: Wednesday, July 1, 2009 9:50:32 AM
Subject: [Özgürlük Parkı] HAZIR YEMEK VE OKUL KANTİNLERİ ÜZERİNE....

Biliyorsunuz medyada basında YEMEKTEN öğrenciler zehirlendi, işçiler zehirlendi, hastalar zehirlendi gibi sürekli haberler okuyorsunuz. Bunun birkaç önemli sebebi var. Yetkili ve ilgili birimlerdekilerin bu işleri denetleyememeleri ya da gayri ciddi denetim yapmalarından kaynaklanan olumsuzluklar var.
Sıkıştı mı bilirsiniz, herkes topu bir başkasının yâda başka makamın üstüne atma uzmanıdır bizde. Allahın cezası işler döner memlekette. Ne zaman ki birilerinin ayağına basılır o zaman önlem almaya kalkarlar. O zamana kadar atı alanda Üsküdar’ı geçer tabi.
Neyse…
Bugünkü konum Okul kantinleri, okullarda öğrencilere verilen hazır yemekler, ayrıca hazır yemek veren kurum ve kuruluşlar ile bu hizmetleri satın alanlar hakkında olacak…
Öncelikle,  Okul Kantinleri lütfen her yönü ile sıkı denetlensin diyorum. Okulda bulunan ve okuyan çağ çocuğumuzun yüzde 75’inin beslenme ihtiyacını kantinde karşıladığını biliyor musunuz?  O yüzden sıkı denetlenmeli diyorum. Okul kantinlerinde satılan yiyecek, içecek ve benzeri her şeyin gıda denetimi yapan kurumlarca ve ayrıca Belediye tarafından, Milli Eğitim tarafından çok sıkı denetlenmesi şarttır. Sadece Milli Eğitim değil. Okul idaresi değil. İlgili yöresel Belediye yetkilileri, Tarım bakanlığı Gıda kontrol şubeleri, sağlık il müdürlüklerine bağlı ekiplerin çok sıkı denetlemeleri lazım. Düzgün denetim olmaz ise zehirlenme, hastalanma, sağlık ile oynama devam edecektir.
Okulların bir kısmında ve resmi kurumların çoğunda müteahhitlerden yemek hizmeti satın alınıyor. Onları ayrıca aktaracağım.
Okullarda yapılan tostlarda kullanılan sucuk, kaşar peynirinin bir an evvel elden geçirilmesini lazım.  Okulların birçoğunda kilosu 3 liralık sucuklar kullanılıyor. Etin kilosu kaç para bilen var mı? Biliyorsanız, Sucuğun kilosu 3 liradan kantine nasıl verilebil inir? Kaşar peyniri aynı şekilde. Nasıl bu kadar ucuz verilebil inir? Bu mümkün mü?
Ayrıca çocukların yüzde 99 unun tükettiği şeker ve şekerleme ürünlerinde, kullanılan renkli boyalar kanser riskini arttırıyor. Satılan yiyecek ve içeceklerin çok sıkı denetlenmesi çağ çocuğumuzun sağlığı açısından yaşamsal tehlike oluşturuyor. Kayıt dışı çalışanların merdiven altı dediğimiz şekilde iş yapanların üretimlerine engel olunamayınca okul kantinleri onlar için çok büyük bir Pazar oluyor. Nasılsa ben yemiyorum diyerek çocuklarımızın geleceği ile oynamaya kimsenin hakkı yok. Bunun önüne ciddi tedbirler alınarak geçilmesi gerekmektedir. Ayrıca, Okul önlerinde satış yapan seyyar satıcı ve benzerlerinin de engellenmesi gerekmektedir. Seyyar satıcı adı altında uyuşturucu pazarlayan ekipler, ahlaksızlık aşılayan tipler okulların önlerinde cırıt atıyorlar. Bunun artık bir şekilde önlenmesi gerekmektedir.
Döneyim şu resmi kurumlardaki yemek hizmet alımlarına.
Okul, hastane, resmi kurum ve kuruluşlarda çok yerde yemek pişirimi ve servisi hizmeti satın alınıyor. Özelleşmiş yani. Hatta şimdi TSK nın belirli yerlerinde bile bu mevcut. Özelleşme furyası aldı başını gitti.
Dikkat edin zehirlenme, hastalanma, midesi bozulma, toplu zehirlenme gibi vakalar bu özelleşen yemek hizmetlerinin bulunduğu alanlarda daha çok görülüyor.
Neden?
Bunun çok nedeni var.
İhaleye giriyorlar bir işe 150 kişi zarf atıyor. Malum kriz var ve iki üç senedir herkes herkesin işine göz dikmiş ve serbest piyasa ekonomisi var, var oğlu var, O kırıyor bu kırıyor, derken iş en ucuz verene ihale edilip veriliyor.
Oysa işverenin EKONOMİK sorgulama yapması lazım, yapmıyor, yapıyorsa da üstün körü, iş olsun torba dolsun misali yapıyor. Birde zaten bu işlerin yaklaşık bedeli var. Önceden işi ihaleye çıkan kurum yaklaşık bedel ortaya çıkartıyor. İşi alan ucuz teklif verdi diye tercih yaparlarken o yaklaşık bedele bakmıyorlar. Ya kardeşim sen yaklaşık bedel çıkarmışsın. Bu bedelin altında hem de çok altında fiyat veriyor adam. Nasıl veriyor? Ne için veriyor? Sorgulamaz mısın bu işi? O zaman ya sen hainsin, ya işte bir yanlışlık var.  Sensin yaklaşık bedeli tespit eden, senin fiyatından çok çok aşağı miktarda fiyat vermiş, adama işi sana verdim diyorsun, ne anlamak lazım şimdi? Anlayan anlasın, bize de izah etsin, bilelim. İş zaten burada yanlış…
Geçtik burasını…
Kırım yapmış işi almış. İdari ve teknik Şartname belli… Et, süt, yoğurt, ekmek nasıl olacak belli. Nasıl verilecek, gramajı nasıl olacak belli. Hizmetin şartları belli… Zaten o belli olan şarta göre bir maliyet çıkartılmış, sende bu şarta ve maliyete göre birde kırmış almışsın. Şimdi ne olacak?
İdare görmezden gelecek arkadaş etten sütten çalacak… Hizmetten çalacak. 5 kişi çalışacaksa üç kişi çalıştıracak… Malzemeden çalacak… Kokmuş et yedirecek, ya da at eti, eşek eti yedirecek.. Kullanılmış yağı tekrar kullanacak. Kızartma yağlarını yemekte kullanacak. İstenen bir hizmet var ise yerine getirmeyecek, eksik getirecek. Şunu yapacaksın, bunu yapacaksın diye bir şart varsa idare onu görmezden gelecek ki o rahat etsin. Ne bilim, elli çeşit tezgâh yapacak… Yapmaz ise bırakın kazanmasını, zarar etmemesi mümkün değil.
Şimdi burada kurumun denetimi kendi içinde… Müdür, amir, varsa diyetisyen, gıda mühendisi, komisyon üyesi hepsi kurum içinde. Yani hizmeti satın alanların oluşturduğu (işvereninin) ekip. Hizmeti sağlayan kişi tabiri caiz ise bunların kucağında… Onların bir dediğini iki etmeyecek ki, çalacak, çırpacak, kar etmiyorsa da zarar etmeyecek. Böyle bir sistem var mı ya, var. Ve bu sistem ülkemizde halen devam ediyor…  O yüzden yemek içinde at ciğeri, eşek ciğeri de çıkar. Yemeklerden at eşek eti, köpek eti de çıkar. Yiyen insanın sağlığı kimin umurunda? Alan ve satan razı… Kurmuşlar bir düzen işi götürüyorlar.
Allahtan son zamanlarda ÇETE mete operasyonları ile organize işler adı altında, ihaleye fesat karıştırma gibi suçlamalar ile bir kısmının canına ot tıkandı. Ama yetersiz. Eğer siz bur kuruma yemek hizmeti alırken bırakın yasayı, vicdan ve merhamet ölçülerinden kaçarsanız olacağı budur. Yazık bu millete, hastaya, örgenciye, işçiye, memura… Hazır yemek sektörünün bu yüzden çok sıkı denetimi lazım… Merdiven altı tabir edilen yerlerin derhal kapatılması lazım…
Ve iş ihale edilirken ve verilirken idari ve teknik şartnameleri hazırlayanlar ile bu şartnamelerin gereği yerine geliyor mu diye denetleyecek olanların aynı kurumdan olmaması gerekir. Değişik kurumlardan komisyon oluşmalı hizmeti alan kurumu iki üç günde bir ansızın denetlenmeli. Yemek pişerken, piştikten sonra, servis yapılırken kontrol edilip denetlenmeli. Hem de uzmanlarca. Özellikle büyük kırımlar yapılarak alınan işler çok daha sıkı denetlenmeli. Niye yapılmaz bu? Ortada insan sağlığı söz konusu.. Gıda bu ya, başka şeye benzer mi? Niye bu lakaytlık ve vurdumduymazlık?
Hani derler ya, kim yaptı, kadı, kime şikâyet edecen kadıya, hesabı…
Olmuyor. Bu yemek hizmeti alımlarında hizmeti alan kurumun dışında, Tarım Bakanlığı, Sağlık Bakanlığı, yöresel belediye ekiplerinin de içinde olduğu ve ayrıca ticaret ve sanayi odalarının veya esnaf odalarının temsilcilerinin de bulunduğu komisyonlar olayı takip etmeli, önceden belli olmayacak şekilde en az, haftada bir,  saati ve günü belli etmeden denetim yapmalılar, idari ve teknik şartnameye uyuluyor mu bakmalıdırlar. Bunun yanı sıra yemeklerin kalitesi, sağlığa zararlı olup olmadığı takip edilmelidir. Bu yapılmalıdır kardeşim. Yoksa zehirlenme, ölme, hastalanma devam eder.
Birde artık şu ihale yasasını düzeltin.
Yazık günah. İşi olanda olmayanda, ben vergi mükellefiyim deyip eline çanta alıp ihaleye gelip iş karıştırıyor, böyle rezaletlere tanık oluyoruz. Sadece yemek hizmeti değil, tam ihale ile alımlarda bu durum aslında aynı. Bir işin karı belli, kazancı belli. Yüzde on kazancı var ise yüzde 25–45–60 kırar alırsan ne kazanacaksın, nasıl kazanacaksın? Mümkün mü?
Kısacası, çalacak, çırpacak, sahte yapacak, üçkâğıt yapacak, ne derseniz onu yapacak.
Şimdi bu olur mu, oldu mu?
Bugünlük bu kadar…

MUSTAFA GÖKTAŞ
mustafagoktas...@gmail.com
iktisatçı- gazeteci / yazar
çevre ve tüketici haklarını koruma derneği genel başkanı
05322822991


    Yazarı yanıtla    Yönlendir  
İleti gönderebilmek için önce Oturum açmalısınız.
İleti gönderebilmek için önce bu gruba katılmalısınız.
İletinizi göndermeden önce lütfen abonelik ayarları sayfasında rumuzunuzu güncelleyin.
İleti göndermek için gerekli izne sahip değilsiniz.
İletilerin sonu
« Tartışmalara Dön « Daha yeni konu     Daha eski konu »

Google Grupları - Google Ana Sayfa - Hizmet Şartları - Gizlilik Politikası
©2009 Google